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《剑桥中国文学史》是剑桥大学出版社的系列国别文学史之一，英文版于2010年面世。这部编年体文学史的结构，既不依文体分类，也不全都按朝代分期，在写作上体现了一种新的文学史观念，也因此这部著作在撰写过程中就备受瞩目。
2013年夏天，在《剑桥中国文学史》简体中文版正式出版之前，《北京青年报》资深记者、编辑尚晓岚(笔名尚思伽)专访了哥伦比亚大学东亚系教授商伟，探讨这部在美国学术环境下诞生的中国文学史，与传统文学史相比有何不同。商伟教授在《剑桥中国文学史》中负责撰写盛清时期的中国文学，他把这段文学称之为“文人的时代及其终结”。
在商伟教授看来，中国文学史写作还存在哪些误区？“新文化史”的特点是什么？对于历史上被多次认可，乃至长期以来就被视为经典的作品，文学史家提出新见解的勇气来自什么地方？今天，活字君与书友们分享这篇专访《时间也蕴含了错误和遗忘：谈文学史的写作》，收录于商伟教授近十年学术思想精选集《云帆集》。
《时间也蕴含了错误和遗忘：谈文学史的写作》一篇是尚晓岚（笔名尚思伽）在访谈的基础上整理而成的。那是2013年的夏天。令人痛心和惋惜的是，此后不到六年她不幸因病去世。由于时间和篇幅的限制，那篇访谈的答复部分略显仓促。这次收入《云帆集》，我做了一些补充，希望能对她当年的提问做出更满意的回答，也以此表达对她的纪念。
本文选自《云帆集》，原载于《北京青年报》(2013年7月12日)，尚晓岚（笔名尚思伽）采访。
问：《剑桥中国文学史》的一大特色是各个章节的分期，不完全以传统的王朝为依据。您撰写的下卷第四章“文人的时代及其终结”是1723—1840年，始于雍正即位，止于战争。但这一章截止于1840年，是否仍旧是一个显著的政治分期？请谈谈这一章对于分期的考虑。
商伟：关于这部文学史分期的总体构想，可以参见宇文所安、孙康宜两位主编的几次访谈。我在这里只能根据我写的有关1723—1840年（即盛清时期）这一章来谈谈感想。写作文学史，分期是一大问题。近年来的一些文学史慢慢的开始考虑以文学和文化的延续性和独立性作为分期的依据，以摆脱对朝代的依附。这样做很有意义，但真正的意义恐怕还在于提醒咱们不可以把分期本身看得过于绝对，变成了历史分期决定论。因为所谓分期不过是文学史叙述中一个人为的时间标志，或沿袭传统而来，或打破惯例以展现历史发展的另类可能。重点是新的时代分期究竟能否名副其实地提供新的视野和新的历史洞见。
就我写的这一章而言，下限既可以是战争，也可以是太平天国，前后相差不过十年多一点儿，对于理解当时的文学创作不会造成根本性的差异。若就影响而言，太平天国的后果当然来得更直接。因此，我在这一章的结束部分也对太平天国之后的那个时期做了一个展望。战争的历史意义很多年后才真正显现出来，并非所有当时的精英都在一夜之间不约而同地意识到了它的划时代的严重性。
历史叙述需要戏剧化的转折标志，往往落实到某一年甚至某一天，但实际的历史过程却要复杂而缓慢得多。在中国这样一个幅员广阔、地域差异明显的国度，尤其是如此。文学史的展开不仅是时间性的，也是空间性的。在某些具体的例子中，空间的因素可能比时间的因素还要重要。
我们今天的学者得益于后见之明，往往比彼时彼地的当事人知道得更多。这是好事也是坏事，因为我们自诩的“历史高度”往往是以牺牲当时的视野和观点为代价的，后见之明有可能变成对历史的遮蔽。
我们称16世纪晚期为晚明，朝着王朝覆灭的方向一路走去，但当时的文人和官员很少这样看。直到1620年之前，王朝末年的危机意识也不常见。后金的确构成了严重的边患，但1620年之后才逐渐升级，变成了危及王朝的挑战。至于世风日下、今不如昔的感叹，每个朝代都司空见惯，本不足为据。除非在朝廷上歌功颂德，以博取龙颜大悦，饱读诗书、谙熟历史的儒生很少会说今胜于昔。毕竟，作为儒家黄金时代的周代，只存在于历史的书写与记忆当中，无法重现于当下。
我这里想说的是，咱们不可以拿今天的后见之明取代当时人和当事人对历史危机的认知与判断。其次，我们还应该提醒自己，空间是时间的载体。很多后来名载史册的历史事件，在当时有可能传之不远，也未必尽人皆知。即便明亡这样重大的消息，传到某些边远地区，不知延迟了多长时间。北京被清军攻陷之后，这些地区事实上仍旧生活在明朝。对这些地区的老百姓来说，清廷关于服饰的诏令不过是一纸空文。哪怕是传达下来了，也几乎形同虚设，没有谁当下就可以更换服饰，与朝廷保持同步。
对于文学史的研究来说，我们一般有一个“全国”的整体观念，而且不假思索地预设当时的文人作者，无论身在何地，都生活在一个共享的透明的朝代空间中，完全低估甚至忽略了各类信息在广袤空间中传播时所受到的阻碍、延迟和耗损流失。他们无论信息如何灵通，也未必具备我们今天视为理所当然的关于那个时代的“常识”或“全景图像”。在历史研究，包括文学史的研究中，地区间的差异和相对隔绝是我们不能不考虑的重要因素。
对于文学史研究来说，分期无疑是必要的，但这又不过是一个人为的标志，无论怎样划分，都避免不了这样或那样的缺陷，而且意义有限。明白这一点比什么都重要：任何历史分期都只是暂时的、策略性的，并且通常是后设的。就某些具体的研究而言，甚至唯有修正乃至克服了这些事后设定的分界线，才有机会更接近当事人的经验和视野。
问：孙康宜教授在《剑桥中国文学史》中文版序言中说，该书“采取更具整体性的文化史方法，即一种文学文化史”。书中体现的文化史研究，或者按国内通常的说法是“新文化史”，其基本特点是什么？
商伟：关于这一点，当然还是该问主编。就我个人来看，恐怕还是该将文学文化史放在文化史(cultural history)的范畴和脉络中来理解，而与文化研究(cultural studies)区分开来。
文化研究通常涉及物质文化、通俗文化或大众文化，但文化史不然。其中不乏传统意义上的宏大叙事，如Jacques Barzun（雅克·巴尔赞）在2001年出版了一部近一千页的巨著，题为From Dawn to Decadence: 500 Years of Western Cultural Life, 1500 to the Present（《从黎明到衰落：西方文化生活五百年，公元1500年至今》），对西方过去五百多年的思想、哲学、宗教、文学、艺术做出了一个宏观的回顾。他就立场而言是保守派，但声称自己的著作是文化史。显然，他是在更传统的意义上使用“文化”的概念。
我们经常提到的心态史(history of mentalities)、印刷史、书籍史、阅读史等，也都可以放在广义的文化史的范畴中来理解。例如Carlo Ginzburg（卡洛·金茨堡）于1976年出版的The Cheese and the Worms: The Cosmos of a Sixteenth-Century Miller（《奶酪与蛆虫：一个16世纪磨坊主的宇宙》）就被认为是文化史的一部代表作。它以被主流史学所放逐的一位磨坊主的精神生活为研究对象，看上去符合、至少是接近我们一般所理解的通俗文化的定义。但这一研究又不能简单地归入通俗文化研究的范围，因为那位磨坊主的精神世界是透过他对《圣经》的解释折射出来的。而且这些解释原初只是口头的，经由法庭书记官的记录才得以保存至今。也就是说，这一份记录经过了书记官的中介与过滤，至少已经与磨坊主的看法隔了一层。因此，这样的心态史和文化史研究往往跨越了社会阶层和雅俗文化的分野。尤其值得一提的是，作者十分关注知识流动的现象，通过微观的个案研究，以小见大，揭示了启蒙运动、宗教改革和印刷术对磨坊主这样一个边缘化的小人物的渗透与影响。1989年，Lynn Hunt（琳·汉特）编辑出版了一本论文集New Cultural History，对此前十多年间出现的文化史研究成果做了一番总结与梳理，统称为“新文化史”。
说到文化这一话题，今天常见的“城市文化”“原住民文化”和“大众文化”等用法，已经超越了传统的定义。这些词组中的“文化”指的是一种生活方式，受到了社会人类学或文化人类学的影响。
《剑桥中国文学史》的作者可能在几个不同的意义上使用“文化”的概念，未可一概而论。实际上，“文学”这个范畴，应用在传统中国，也找不到准确的对应词，在定义“小说”时，显然更不能以虚构性作为必要的前提。“文化”的概念则宽泛得多，可以涵括非虚构的文类的写作实践，也可以覆盖从思想学术到印刷文化和书籍史等诸多相关的领域，因此为文学史的叙述划出了一个更为广阔的整体空间。
问：中国文学史的版本已经有若干了，而且文学史的写作还在持续。那么文学史研究有什么突破的可能吗？
商伟：如果算上断代文学史和文体文学史，中国文学史近年来新作不少，也的确出现了一些新的变化。
读本科的时候，上文学史课，那时讲唐代的边塞诗派和山水田园诗派，还有白居易的“新乐府运动”——这个说法当然最早是胡适提出来的。把一些写作类似题材的诗人都纳入一个共同的诗派来讨论，也不管他们是否抱着相同的想法，甚至彼此之间有无交往。这从常识来判断，就很难成立。至于白居易的“新乐府运动”，主要证据就是他和元稹回应李绅的那一组诗作而已，可是白居易本人说，他在很久内，对此秘而不宣，“我有乐府诗，成来人未闻”，哪里谈得上“运动”呢？像这样的说法，新近编撰出版的文学史大多数都不再沿用了。北京大学中文系主任杜晓勤教授写过一篇长文，专论所谓的“新乐府运动”。袁行霈先生主编的《中国文学史》甚至还在白居易那一节加了很长的一个注，总结了近年来这方面专题研究的学术成果。这是一个很好的例子，有助于我们回顾和反省文学史写作的历史，这样一个回顾反省应该不分中外，打通古今，为中国文学史寻找恰当的描述方式，也为研究者自身重新定位。
胡适本人热衷于“运动”，所以也指派给白居易一个莫须有的运动。他这样说，是沿袭了西方近现代历史叙述的先例——从启蒙运动、宗教改革运动到浪漫主义等，不一而足。浪漫主义的出场，伴随着声明和结社，大张旗鼓，闹得沸沸扬扬。后来的一些文学史，以此为先例，对欧洲现实主义文学也做出类似的描述，与真实的情况有显著的出入。这一倾向到了苏联编写的文学史中更加发扬光大，甚至还生造了一个“批判现实主义”的概念，把它强加在文学史的叙述当中。实际上，所谓现实主义的出现是低调的、零散的，各自为政，互不相属，而且往往是通过事后的回顾而被总结出的。
这个例子也表明，文学史写作的真正突破，有赖于专题研究的深入展开，而不能把希望仅仅寄托在文学史的形式本身。从体例上看，任何一部文学史都得或多或少地铺开来写，要照顾覆盖面，但正因为如此，真正能有几个突破点就功不可没了，不可能全面出击，也很难做到各个击破。
另外我觉得，断代文学史、文体史，编年史和地域文学史，也能够为文学史的写作提供坚实的基础和深入论述的契机。文学编年史和地域文学史，分别从时间和空间两个方面入手，如果相互配合起来，或许能在更为有限的时段（例如，长至乾隆中后期，短至一两代人，甚至为时几年的一个特殊时期）和更为具体的地域范围内（集中在一座城市或一个地域，可以跟着文学现象走，也可以跟着文人作者的社交和文学活动的圈子走，未必要根据行政区域来做界定），为我们生灵活现地展示过去时代面貌各异的文学景观。当然，也可以围绕着更具时代感和地方性的问题，并参照地方社会史和文化史的研究成果，做出细致的梳理。我个人觉得，在这样一些方面还有很大的空间和潜力。
问：很多人认为，进了文学史的是好作品，是经典，坏作品会被时间自然淘汰。但是《剑桥中国文学史》通过对作品的传播和接受方面的研究说明，“经典”不见得是必然的，作品的流传并非完全依赖其文学品质。这样一来，“经典”乃至“文学史”的意义是不是被消解了呢？
商伟：时间当然可能会淘汰大量的平庸之作，包括轰动一时的作品，但也蕴含了错误和遗忘，谁都说不清有多少作品因为技术的原因、天灾人祸和艺术趣味的变迁，而被埋入时间的深渊。把时间看作“诗学正义”的化身，声称“让历史来做评判”，这是神学的命题，而不是文学史的命题。对于神学的命题，我们没办法做出历史的分析，也难以通过经验来验证。
指出这一点，是为了恢复起码的常识感，谈不上石破天惊的发现，也不致于消解经典和文学史的意义。很多人误以为文学史就是排名榜，对历史上的作者和作品盖棺论定，决出高下。他们对诗文选本也抱着同样的误解，一听说谁的某一篇“经典”没有入选，就以为大逆不道，或大惊小怪。实际上，我们今天认定为“经典”的作品未必都好，也没有必要盲从。训练有素的读者可完全做出自己的判断。
我这样说，并不代表否定文学作品的内在价值，而是希望我们也可以对经典作品采取一种分析的态度。每个朝代都有自己的诗文选本，入选的篇目往往相去甚远，但天也没塌下来。曹雪芹写《红楼梦》的时候，哪里能预见它的命运？吴敬梓作《儒林外史》，他的朋友还替他感到惋惜，说“吾为斯人悲，竟以稗说传”。他们做梦也想不到在现代人写的文学史中，这部小说会变成一部经典。可见，所谓“经典”是一个历史概念，时过境迁，当年的“稗史”成了我们今天的“经典”，并且在历史上产生一定的影响，因此导致了别的作品的出现。讲述这样一个历史演变与历史影响的故事，是文学史的题中应有之义。
简而言之，经典是在历史演变的过程中逐渐确立和建构起来的，文学史的写作就是这样的一个过程的一部分，因此也应该对经典的形成和构建的历史保持清醒的自觉意识。通过回顾一部作品如何在历史上被反复阅读解释并产生一定的影响，文学史家需要问的是：自己的研究能否对它提出新的洞见？对于历史上被多次认可，乃至长期以来就被视为经典的作品，我们能否提出更有力的解释？这一解释应该包括内在和外在两个方面，以及这两个方面如何在特定的历史语境中交汇互动，由此产生了对这些作品的多样化的解读。越是优秀的作品，文本的意义内涵就越复杂，层次越丰富，所引起的解释也就可能越发多样化。经典作品之所以比别的作品更有生命力，这是原因之一。
《云帆集》商伟 著，活字文化 策划，河北教育出版社 出版，2023年4月
问：第四章自然会写到《儒林外史》。您的《礼与十八世纪的文化转折：〈儒林外史〉研究》很独特，您把这本书定位为“小说研究”。能否谈谈“小说研究”的可能性？
商伟：我所希望看到的小说研究是一种综合性的研究，不应该局限在狭义的文学研究的范畴，也不应该变成思想史或宗教史的附庸或历史佐证。
从方法上说，则希望能将文本的细读、风格和叙述方式的分析，与考据和理论建构交织起来，相互推动。只有这样一个整体性的做法，才可能把小说叙述内部的巨大能量开发出来。
除了《红楼梦》和《儒林外史》，还有《歧路灯》等其他几部乾隆年间的文人章回小说，都值得下一番大功夫。在这些文人作者的手里，作为文体的长篇小说被彻底改造了，变成了真正意义上的文人小说。不仅如此，如果我们大家都希望理解当时文人的思想、心态和社会处境，以及文人的自我意识，也离不开这些作品。总之，18世纪长篇小说的文人化是一个划时代的历史事件，需要以综合性的方式来加以考察和分析。
尚思伽，本名尚晓岚，笔名所思、远道、思伽等，1972年11月生于北京。1996年毕业于北京大学中文系，同年进入北京青年报社，先后担任文化部、副刊部、《青阅读》专刊编辑记者，曾多次获得全国报纸副刊版面年赛奖及北京好新闻奖，并在《读书》《书城》《北京日报》《北京晚报》等报刊发表了大量文艺评论、文化研究、小说，著有剧本《中书令司马迁》、小说集《太平鬼记》、评论集《荒原狼的嚎叫》、文艺评论集《散场了》。2019年3月病逝于北京。
商伟，哥伦比亚大学东亚语言与文化系杜氏中国文化讲席教授(Du Family Professor of Chinese Culture)。研究领域以明清时期的小说戏曲为主，兼及唐诗研究，并涉猎思想史、文化史、出版文化和阅读史等领域。著有《云帆集》《题写名胜：从黄鹤楼到凤凰台》《给孩子的古文（插图版）》 《礼与十八世纪的文化转折：〈儒林外史〉研究》。参与撰写《剑桥中国文学史》，主笔《文人的时代及其终结：1723－1840》一章。合编中、英文论文集数部。
