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编者按 ：2022年，罗新出书了《《绵长的余生：一个北魏宫女和她的年代》，在访谈中，他表明，咱们的前史现已给帝王将相太多的方位，咱们应当更多去注重那些一般的小角色，那些被前史忘掉的人们。
这样的思想在罗新的学术研讨中一以贯之，对一般人的注重，对前史中回忆与忘掉的调查，面向普罗群众的公共表达与写作……在2021年6月南都调查对罗新教师的访谈中，咱们也能够读出这些观念。
南 都 观 察 ：今日拜访的原因，一方面和南都调查一贯注重的议题，社会、教育、文明、前史、思想史等有关，您作为前史学者，给群众的形象却不是简略地钻到故纸堆里去研讨曩昔的事（罗新：我当然是钻到故纸堆里），另一方面，是关于互联网上的公共表达这件事，咱们知道您是天边论坛关天茶舍的兴办者，后来还创立了往复论坛，大约能够算最早的一批网络“冲浪者”。您怎样看待这样的阅历？它们更多是一种公共表达，仍是仅仅学者之间使用互联网沟通的东西，比方协助上海和北京的学者隔空评论学术问题？
罗 新 ：最初做论坛时，并没有想到公共这个层面，只觉得这是一个新方法。不是简略的逾越地域，即便搭档平常也没有时机这样沟通。那时呈现了这么一个当地，一个超空间、乃至超时间的渠道。此前每个人都困在自己的详细时空里，现在却能够随时在同一个渠道攀谈，不受时间和空间约束，史无前例。所以咱们都有点振奋，私密的、公共的话都会说。
不过那时不会有“我在面临群众说话”这样的知道。假如故意对群众说话，那就难免会扮演，这跟咱们的自我定位不一致，咱们寻求的仅仅彼此间的沟通。当然，网络空间实践上有公共性，由于你的讲话他人都看得见，并且“他人”包含任何人，不论你是否知道，是否与你相干。但这一公共性是逐步被人们知道到的，BBS前期参加者不多这个现实或许使多数人误以为讲话传达是有鸿沟的。今日你在微博上讲话，你知道你的话全部人都能看到。但BBS论坛年代，人们一开端觉得都是熟人，对网络言辞的公共性是渐渐知道到的。
▲ 1994年5月，国家智能计算机研讨开发中心注册曙光BBS站，这是我国大陆的第一个BBS站。 ©新浪科技
罗 新 ：有点像。群里的人你以为都知道，但其实有人不断往里拉人，渐渐地就有许多陌生人了。你的话还会被转到其他群、其他圈，最终到了哪里不是你能够操控的。你以为你在一个私家沙龙里，其实你在原野的舞台上而不自知。
南 都 观 察 ：您方才说到在互联网呈现之前，每个人都是受困于详细的时空，论坛作为一个超时空渠道把人从受困的空间里拉出来。风趣的是，不久前有一个很热的论题，即困于系统，如同每个人在从您说的详细的、自己的空间被拉出来后，又从头困在了新的空间里，算法的空间。
罗 新 ：这不是一个层面的问题。比较于20多年前每个人只在自己狭小的时空里，今日所谓的“困于网络”，即在微信或其他渠道上耗费过多时间，两者性质大不相同。从前的你真的便是一个单个，作业很单一，像咱们这样做专业作业的人，只说作业相关的话，宣布的空间也十分有限，便是参加会议讲话、书刊宣布。并且专业研讨者的论题，绝大多数人是不会关怀的。我写论文，但我不知道几个人会读，仅仅信任总会有人读。学术对话在传统条件下也是超时空的，但缓慢且有限。
可是现在不相同了，特别是有微信、Facebook、Instagram这类的软件，全世界注重同一个论题的人会集合起来，评论、沟通、倾听、辩驳。难以想象，这是人类从未阅历过的、簇新的往来方法，至少在开端阶段，曾极大地影响网络沟通参加者，使他们颠三倒四。
我办关天茶舍（编注：以下简称关天），以及稍晚的往复论坛（以下简称往复），便是在这样一个年代。可是从关天到往复，这个改动自身就意味着咱们渐渐领会到网络论坛公共性的特色，挑选一种平衡——在使用网络供给的自在的一起，逃避公共性或许带来的喧嚣与困扰。社区昌盛期呈现得很快，关天兴办不到一年，就有上万人进入，讲话量巨大。这时你会知道到，你无法知道你的讲话方针，也不了解他们，有些讲话你乐意看，有些看不下去，也就不乐意和对方沟通。
有的人表达欲激烈，自动找当地讲话，并且长篇大论。但我不是那样的人，所以敏捷发现这个当地或许说这类空间不适合我。我会思念关天一开端时的姿态：小规模沟通。所以办了往复论坛，方针便是把关天里和咱们相似的人搬运过来，评论会集在文史范畴。虽然这仍是一个公共BBS，可是论题会集于文史，有点专业的意思，许多人就不会来了。
但没想到，其实后来看往复的人也越来越多，人多了，讲话者会变得越来越慎重。
南 都 观 察 ：我有一个感觉，论坛年代的许多表达，咱们是真的在评论问题，能学到许多东西，那个时分讲话的质量很高。
罗 新 ：论坛不同于微信，微信群的参加者是固定的，论坛写作者虽然一般是固定的——常常发帖的就那些人。但阅览者是不固定的，乃至或许是无限的，绝大多数热心阅览的人并不讲话。微信群也是有些人话少有些人话多，但你的讲话谁看得见毕竟是清晰的。论坛年代的读者是不清晰的，好多人不看帖，好多人只看不说（潜水），有的人会隔一阵来看一下。我觉得这是网络某个阶段的特色。
论坛年代有些讲话者是有知道地说给他人听，他有设定的听众，也有把某个主意传达出去的意图，这种写作篇幅或许会比较长，和微信微博这种小篇幅的不相同。
南 都 观 察 ：您说到论坛里作者是固定的，阅览者是不固定的。可是假如我出书一本书，我也不知道这本书谁会买，谁会读。
罗 新 ：的确是，但书和网络不相同，书是比较传统的方法。社会的文明传统、出书传统让咱们天然地觉得阅览书本是一种很严厉的方法。网络就不相同了，至少在开端阶段人们感觉网络讲话能够是较为随意的，乃至应该是比较轻松随意的，不必那么严厉，读者不把网络讲话拿来与书刊作比较。也便是说，网络讲话有非正规的一面。
这让写作者和读者更放松。即便某些写作在文字方法上是严厉的，但其实作者心态上是放松的。（南都调查：有的写作是在戏弄）
还有一个原因是匿名性。网络帖子能够是匿名的，（南都调查：同一个作者能够用好几个ID），当然时间久了咱们会知道这个ID背面是谁，但至少一开端，帖主说话是很放松的。并且书本的出书有修改审阅等程序，有各方面的考虑。现在帖主自己完成了全部，自己是修改，自己是出书社，自己给自己把关。
南 都 观 察 ：可是现在论坛式微了。一方面许多论坛消失，一方面人们也不太去了。为什么咱们会觉得这个东西有含义，可是不去看呢？
罗 新 ：我觉得由于它的许多功用现已被微信号文章替代。它和微信1对1的沟通不同，更像是论坛上的主帖和跟帖评论。
南 都 观 察 ：可是微信号文章的评论，并不是你跟帖了就能显现，需求去放出来。
罗 新 ：所以它是一个操控性的沟通。可是在公共性上，公号文章比微信群和朋友圈仍是要强。
南 都 观 察 ：现在的年轻人比较习气音频和视频的表达，一些学者包含您也参加过这些新方法的表达，您怎样看这样的趋势，和它们与文字表达的差异？
罗 新 ：人的赋性当然更乐意承受声响和图画。一开端用文字来传达信息其实是不得已，由于声响和图画的传达在曩昔远不如文字便利，现在的技能能够战胜这种困难。音像的直接性、杂乱性，以及体现力，不是文字能够担任的。
南 都 观 察 ：这儿是不是存在一个表达的门槛，假如需求用文字表达的话，需求有我自己的观念，然后能用文字把自己的观念安排表达出来。别的关于阅览者，是不是音频视频的承受门槛相对低？
南 都 观 察 ：罗教师您很大的一部分研讨在于前史中的回忆和忘掉。忘掉许多时分是很难留下痕迹的，假如只需某些回忆答应被保存，另一些不答应被记载，它会不会永久消失？比方咱们自己是当事人的时分，咱们知道前史上从前产生过的作业，但几十年后当事人的肉身消失了，记载也没有被答应保存，那谁还知道产生过这个作业？
咱们每个人参加的前史都仅仅1/70亿的前史，对你来说当然是有含义的，但假如没有他人对你的前史重复承认与必定，你不会再信任自己的前史。当他人都在说你记错了，你就会置疑自己的回忆。回忆是一个重复检查、重复必定的进程。忘掉则是主导性的，只需不是被挑选、被检查、被重复必定的，最终都会忘掉。
而重复必定的进程，是能够控的，被任何人，包含你自己。你也会自动忘掉许多重要的作业。忘掉是必定的，回忆才是偶尔的。
罗 新 ：回忆必定伴随着忘掉，忘掉是健康的体现，和打扫卫生相同。回忆不是把信息简略往脑子里一装。它需求收拾，构成次序，在作业之间、时间之间、事物之间树立相关。树立不起联络的信息，就必定要忘掉。
南 都 观 察 ：假如我记不得昨天中午吃什么了，我觉得没有太大的联系，可是有一些作业的忘掉，对前史来说，是不是就意味着它永久地失去了？
罗 新 ：咱们现在读到的前史，也是很偶尔被记载下来的一些东西，是被努力争夺的成果。前史被谁争夺，这是很风趣的，是背面各种权利、各种力气、各种毅力之间持续竞赛的成果。有的力气期望你忘掉，有的力气期望你记住，有的力气期望你这样记，有的期望你那样记。全部的前史书写、全部的表达都是一场竞赛，咱们所知道的前史是竞赛的成果。
最近詹姆斯·斯科特的一本新书出书，叫《分配与反抗艺术》，他说全部表达都有揭露与不揭露两种版别，用舞台剧本作比方，就分为揭露剧本和潜隐剧本两种。咱们在会议上的讲话、报纸、电视所见的那些话，是揭露剧本。可是每一个人、每一个集体，都有不揭露的言行，都有暗地的表达，这便是潜隐剧本。学生家长对孩子的要求，心里想的是赚钱，有一个好作业，能养家糊口，但在揭露场合，比方作为学生家长讲话，就会说期望孩子对社会有用，为国家做奉献。前者是潜隐剧本，后者是揭露剧本。
前史研讨者千万不要只信任揭露剧本，而随时要想到，它的躲藏剧本是什么样的呢? 咱们要寻觅潜隐剧本，寻觅现实里边的现实，故事背面的故事。
▲ 《分配与反抗艺术：潜隐剧本》，詹姆斯·斯科特 （James C. Scott） ©三辉图书南京大学出书社
前史学早已构成自己成系统的标准和方法，可用以寻觅躲藏剧本，（南都调查：比方穿插验证？）各有各的方法，是一套专业的练习。就像记者也有自己的方法，你不会彻底信任你采访方针说的话，你会想他背面在说什么，或许是经过动作、表情。就像一个奴隶会十分谦卑地在奴隶主面前跪下来，但在内心深处诅咒对方，期望对方死掉。
南 都 观 察 ：考虑背面的故事是很有意思的一点。许多时分咱们判别对方的实践含义时，是依据上下文、社会布景、或许其他的信息。比方我看一条微博，它或许实践是在戏弄或说反话，我注重了对方好几年，了解他，知道在这样的情境下对方实践想表达的是字面上相反的另一个意思，但新的读者就未必知道。互联网上每天都有海量的信息，假定几十年后的前史研讨者，他不知道这样的布景，是不是也或许作出和我相反的，某种含义上不符合实践的判别？
罗 新 ：当然是这样。这便是为什么每一个研讨者、每一个学科都有一套特其他练习，教人去取得本相。未来的前史学家不会脑筋简略到只凭个其他媒体、外表的言语来寻觅这个年代的故事。咱们有各种方法搜集揭露剧本之外的信息。
我国有14亿人，咱们仅仅1/14亿，你要看到别的一个1/14亿，别的那些1/14亿，他们背面在想什么。寻觅他们的故事，找得多了，天然会有新的故事。
互联网供给了一个很好的东西，能够保存更多人的剧本。用詹姆斯·斯科特的话来说，分配便是操控和控制。虽然分配也有道高一尺，魔高一丈的改动，但咱们依然取得了人类有史以来最好的条件，使得各种声响都保存下来，哪怕是前史上不或许保存的边缘人声响，如低种姓人群，如奴隶，从前他们的声响怎样或许保存下来呢？可是今日，即便远在最偏远的村庄，最被忽视的人，也有或许保存自己的声响（南都调查：比方用抖音、快手）。这是人类史上第一次，任何人都或许保存自己的声响。今日咱们第一次面临人人平等的或许性。
南 都 观 察 ：咱们现在在网络上，或许会用流行语或表情包来替代一个表达，今后的研讨者会不会古怪这个表达是什么？
罗 新 ：你这么说，便是假定一个年代和另一个年代之间产生了开裂，开裂大到使不同年代之间的信息活动被阻断。可是几乎没有这种或许性。曩昔都是能够了解的，所以不必忧虑未来对今日产生误会。
南 都 观 察 ：您方才讲到斯科特的揭露剧本和潜隐剧本，我想起今日早上和一位作者聊“土猪拱白菜”的论题，揭露的剧本，是你要好好学习，修身治国平天下，或许用现代的言语，你要开展你自己，成为一个完好的、有判别力的、担任的人。而躲藏的市民剧本是，你要升职加薪，迎娶白富美，走上人生巅峰。这两个剧本从前是彻底阻隔的，但现在会有人把它直接说出来，是由于潜隐剧本能够用来巴结群众吗？
罗 新 ：这个表达被说出来的一刻，它现已从潜隐剧本转成揭露剧本了。在一些情境下，潜隐剧本会被揭露，比方咱们遽然吵起来了，我原本伪装喜爱你，现在就爆发了，会说出，其实我一向厌烦你，这就露出自己的潜隐剧本。但一般，只需理性占上风，拿出来的都是揭露剧本，而不是潜隐剧本。
潜隐剧本的揭露是偶尔的、非理性的，是在利益和利益平衡之外产生的。依照利益平衡的理性做法，我只能拿出揭露剧本，但某些关键下，潜隐剧本会被揭露，并且尔后成为新的揭露剧本。
剧本是杂乱的、多重的。能够以为，揭露剧本也或许弯曲地反映潜隐剧本的某些内容。解读揭露剧本背面的潜隐剧本，正是前史学家的作业。
每个人都是读者，是社会信息的阅览者，每个阅览者都应该具有经过阅览揭露剧本而获取潜隐剧本某些信息的才干。
南 都 观 察 ：作为反映人类日子的小说，会不会保存了一些史料，或许说前史的头绪呢？
罗 新 ：史料需求重复收拾，不仅是保存的问题，一堆原始的东西堆在那里，不管它是什么性质，不经过收拾就不是史料。只需那些咱们现已承认它的含义的，放在特定研讨头绪里边的才叫史料。
你说我把东西留给后人，但假如仅仅留给后人，那是没有含义的，对学术来说，必需求一代一代的人去收拾，收拾出问题来，那对后人才有含义。（南都调查：假如不收拾的话，它有或许会形成更多的误解？）不仅仅误解，还会形成忘掉。只需和问题相关的东西才干进入回忆。没有问题，就会形成忘掉。
可是，今日的技能条件下，彻底制作忘掉现已不大或许。制作忘掉的力气不管多肯定，也不太或许侵入全部人的思想。
南 都 观 察 ：可是思想是有或许被改动的，或许用现在常用的一个词：洗脑。假如一代年轻人都被洗脑了，是不是就会有忘掉？
罗 新 ：咱们每一代人都在被“洗脑”。洗脑其实便是教育，咱们每个人都被教育，都是教育的产品。当你说他人被洗脑时，或许你实践上是想说，他竟然否定那些根本的现实。其实确定现实也是教育的成果。
▲ 解读揭露剧本背面的潜隐剧本，正是前史学家的作业。 © Pixabay
南 都 观 察 ：说到教育和学习的问题，您在关天茶舍的开篇词中说到的“吾侪所学关天意”，这个“所学”指的是一种看待作业的方法，而不是详细的常识自身，是吗？
罗 新 ：常识是无限的，没有人凭常识就能够变成一个很有主意的人。重要的是怎样处理常识。咱们现在有一种倾向，便是注重常识，不注重思想；注重常识的堆集，不注重思想的练习。现在的学术方向是常识丰厚但思想苍白，常识增加是数量上的低质量增加。
南 都 观 察 ：会不会有这样的状况，比方说我作为学生，想批评一个什么东西，但教师会觉得我没有批评这个东西的才干，由于我所学的常识太有限了；并且常识原本便是一个威望，你所学的常识都是他人告知你的，你有什么资历或许说有什么才干来批评它？
罗 新 ：全部的常识堆集和推进，都是批评的成果。假如不是凭着批评思想取得常识前进，那常识堆集便是一个低质量的堆集。
学习中，发现同一个问题有许多不同的说法，乃至彼此对立的说法，这个时间才是真实有价值的。有不同的说法时，才有持续发问的或许。网络查找年代的优点是能够敏捷找到不同的说法，这个时分需求你去批评、去置疑，这是最重要的练习。把每个说法的逻辑收拾出来，你才会知道问题出在哪里。只需一个定论、一个观念是没有含义的，取得观念的逻辑进程才有含义。你说你有一个观念，你要说出你的思路是什么，和他人哪里不相同，凭什么不相同，你用的依据跟他人的不同在哪里。一个好的学者不会只讲定论，而必定会讲他为什么这样说，会介绍这个定论是怎样呈现的，这就把思路展现给你，让你看到各个逻辑环节。
南 都 观 察 ：您之前说到过前史学家有三大美德，批评、置疑和想象力，那么您觉得在前史学研讨之外，它有什么样的使用含义？
罗 新 ：人文学科是反思性、批评性的学科，经过反思学科已有的知道，推进咱们对人与社会的了解。在反思中寻求挑选，一系列的挑选构成思想开展。假如一个学者仅仅在重复地承认曩昔、承认前人、承认权利，而不是反思和质疑，那他就没有尽到学术的职责。
学术的职责便是批评，便是唱反调，便是说不同的话，这样才干够有含义，才干有所奉献于社会的挑选。天然科学也是如此，理性思想都如此。学科不分什么天然、人文、社会，都是人类的高层次理性活动。文科和理科的区别自身是陈腐落后的。
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